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    出席海峽兩岸青年論壇-台灣行程開幕式 柯文哲:兩岸雖有差異,但不影響善意交流

    • 發布機關:臺北市政府秘書處媒體事務組
    • 類別:心理衛生 ,醫療照護,家暴防治 ,安全健康,戶籍登記 ,結婚登記 ,戶籍身分

    臺北市長柯文哲25日出席「2016年海峽兩岸青年論壇-臺灣行程開幕式」,他在致詞時,特別說明他的政治理念─公義社會、文化城市、社區營造、關懷弱勢及永續經營。柯文哲強調,兩岸間雖然有一定的差異,但他相信這並不會影響彼此的善意交流。
    柯文哲說,以前常罵人換了位子就換了腦袋,其實換位子本來就應該換腦袋,因為這是對那個位子負責,所以當位子改變後,想法就應該要改變。不過,他也說,在「變」當中還是有一些不會改變的原則,政治可以改變、方法可以改變,可是總有些東西是不會改變的,那就是「信念」與「價值」。信念與價值維持得住,政策、方法則是可以改變的,他希望政治應該是公義社會、文化城市、社區營造、關懷弱勢與永續經營。
    柯文哲表示,世界上雖然沒有絕對的公平正義,事實上也沒有辦法完全做到,不過它總是一個理想、是一個努力的目標。常常有很多人會跟他說,某些事情沒有辦法達到完全的公平正義,他也知道,但是不能因為沒有辦法達到完全公平正義,就主動把它放棄掉。他說以前在臺大常常講說,如果說實話會被拖出去槍斃,那不講實話是可以原諒;但事實上,現在在我們這個社會並不是這麼嚴重,通常講實話只是被人家白眼,或是讓人家不太高興,就只有這樣而已,所以大家都是在心中把自己限縮住了。他認為,講實話或誠實做事是一個很基本的信念。

    柯文哲接著提到「文化城市」的部分;他指出,文化這種東西是一種延續性的,臺灣是一個有文明但是沒有文化的社會,為什麼呢?如果看臺灣過去400年歷史,從荷蘭人到明鄭的鄭成功,再到清朝、日本人統治,到後來的國民黨統治,一直到最近臺灣一連串的公民運動、社會運動,其實會發現有一個很大的特色:中國大陸的改朝換代,是改變繳稅的對象,沒牽涉到整個文化的大變革。柯文哲認為,除非像元朝統治中國這種比較少數,滿清入關也只有留頭不留髮、留髮不留頭等精神上的屈服以外,基本上直到清朝,整個思想邏輯、儒家文化還是沒有牽涉到思想的重大變革,所以在中國大陸改朝換代,常常改變的只是繳稅的對象,沒有牽涉到整個靈魂的改變。
    柯文哲說,可是在臺灣不一樣,從荷蘭人到鄭成功,鄭成功到臺灣第一件事情就是燒聖經、燒教堂,把西拉雅語全部毀掉、否定過去的文化。不是只有改變繳稅的對象,也改變繳出靈魂的對象,清朝對明朝也是一律否定;日本到臺灣更不用講,不管是皇民化運動或什麼運動,都是摧毀你過去相信的那些東西;國民黨來到臺灣以後,隨便講一個例子,日本統治臺灣50年,但今日臺灣看不到完整的神社,國民黨到臺灣,把霧社的櫻花砍掉改種梅花,把神社全部剷掉,然後臺灣光復後的前30年,臺灣沒有一個高中校長是本省人,就是進行的是一種精神上的屈服,否定所有的過去。
    柯文哲接著說,最典型要講到他的祖父,他的祖父出生在1895年,出生就是日本人,出生就是日本人並不是他的錯,他就生在那個大時代,所以他讀日本書,讀到臺北師範,就有那一套日本人的邏輯。但是到他50歲的時候,臺灣光復了,對祖父來說衝擊太大,為什麼?因為所有他過去信仰的東西全部被推翻,所以他只剩下兩條路,一條是自我污辱、自我批判,在新的時代活下去;另外一條就是在時代的洪流中犧牲掉了,所以他後來為什麼被抓去打,打到後來拖了3年就死掉了。所以如果深究就會慢慢發現,臺灣過去400年史,有文明沒有文化,每次國民黨說他們從上海帶了一大堆黃金來,後來臺灣才經濟發展,但是事實上,在民國34年,若以平均用電量、GDP、每一個經濟的參數,臺灣在整個華人地區都是最TOP的地方,臺灣在當時相當有名,可是它有文明沒有文化,因為每隔50年,臺灣的歷史都要被打斷一次,而且每次的打斷,每一代的臺灣人都要做自我污辱的批判,才能順著時代活下去。
    所以,柯文哲認為,如何建立一個有文化的城市,這是臺北市政府要堅持的,目前臺南跟高雄蔣公的銅像大概都被拆光了,可是在臺北市一個都沒有拆,為什麼?他認為「歷史就是歷史」,不需要去做這樣的動作。柯文哲說,尤其不喜歡它、不認同它更要學會容忍它,自由的基礎是容忍,這才有辦法建立一個自由的社會。所以一個文化的形成,基礎就是容忍,所以像市府就不會主張去拆蔣公銅像,不需要,因為它就是歷史的一部分,你可以不喜歡它,你可以不認同它,但是你可以試著容忍它,你把它視為過去歷史的一部分這樣就好了。只有透過容忍,才能建立一個文化,文化才能一路下去,才不會一直被打斷,這是他第二個政治上的理念─「文化的城市」。
    柯文哲接著談到「社區營造」。基本上政府要扮演什麼樣的角色,這是一個有趣的題目,他個人的想法,過去每次政府帶頭做的大案子都慘敗收場,以前兩兆雙星,講得天花亂墜,結果也是大失敗收場,為什麼?誰會比企業更了解市場?企業一定比政府更了解市場,所以其實政府要做的事是建立一個平台,在平台上面,讓個人跟企業都很有效率地運作,不要老是幻想政府要去做什麼偉大的事業,所以坦白講,像蔣經國時代的十大建設,在那個時代還可以,現在愈來愈不太需要了。
    柯文哲以iphone手機為例,iphone手機出現在地球上只有9年,它已經改變地球了,iphone手機是美國政府什麼計畫案做的嗎?沒有,它就是在舊金山矽谷出現,他今年3月帶市府參訪團到美國舊金山,待了5天,他都在思考一個題目:為什麼美國舊金山有CISCO、GOOGLE、APPLE、FACEBOOK、AT&T等,世界上所有創新產業在舊金山,難道是美國政府、加州政府、舊金山政府做了什麼偉大的十大建設在那裡?沒有啊,它只是營造一個氣氛、建立一個規則,讓企業在那邊可以很快地營運。坦白講,他現在最怕每次講科學園區,政府總以為科學園區只要蓋幾棟大樓就可以解決了,錯了,從舊金山的例子、iphone手機的例子就知道了,iphone手機不是美國政府在舊金山做了一個什麼偉大的計畫,怎樣去輔導它,這個手機就出現,就改變了世界,所以政府要搞清楚,它只是建立一個平台,讓人民跟企業在平台上面可以很有效率地運作。
    柯文哲提到他最近在研究臺北市政府的定位,他一開始跟市府團隊成員說「為人民服務」,他們說不行,因為這句話跟對面大陸的一模一樣,那就改一下,叫做「為市民服務」。老百姓繳錢給政府,是希望政府來服務他,不是要政府來管理,政府的團隊是一個服務的團隊,基本上不要把自己當作管理的團隊。這個觀念跟社區營造有什麼關係?柯文哲說,如果確定政府是為人民服務,是建立一個平台,那是誰在這個平台上運作?當然就是個人跟企業,這就是他第三個政治理念─「社區營造」。
    柯文哲表示,以前他在臺大醫院,當然最成功的是葉克膜團隊,幾乎是全世界最頂尖的團隊,但其中的成員也不是有什麼偉大的學歷,都是很平淡的7、8個人,而且都沒有什麼高學歷的,只有負責的人比較高學歷,其他是一般的護理師,可是它為什麼變成全世界最好的?就是用豐田管理理念,就是每天讓員工問一句話:「今天如果重來一遍,有什麼地方可以做得更好?」如果讓團隊每天都一直在問這個題目─「如果重來一遍,我們要如何做得更好?」其實這就是社區營造。
    他認為,這讓每個人能對他自己的團體做出貢獻,因為這7個人連續20年,每天都在問一個題目「怎麼做可以更好?」,才打造出世界頂尖的葉克膜團隊,這個就叫做a的n次方:a大於1,a的n次方就趨近於無限大,所以每天進步一點點,累積起來進步就很驚人。50年前臺大醫院開始做心臟手術,前面5個病例都是開心房中隔缺損,5個病例只有1例存活,今天心房中隔缺損讓第3年住院醫師開刀的話,保證第2天就轉出加護病房,大概一個禮拜就可以出院沒問題,過去50年臺大心臟手術技術進步很多,如果要問什麼地方進步?其實很難講得出來,最厲害的進步,是講不出來哪個地方進步。
    柯文哲說,因為每個地方都進步一點點,這就是社區營造的概念。如果每個國民、每個社區每天都在想怎麼做,我們的社區就會更乾淨一點、漂亮一點。臺北市政府現在正在進行兩個重大的試驗,其中一個就是參與式預算,區公所請大家來提案,市府今(105)年編列5億元新臺幣,讓市民想想看有什麼案子可以做得更好,比方說鄰里公園要怎麼做比較乾淨?比較漂亮?讓大家去思考;還有一點,政府最常犯的錯誤,就是常常很好心為民眾好,做什麼東西給民眾,結果老百姓反而都不領情。所以應該乾脆讓老百姓看他喜歡做什麼,政府就去支援他,這次處理雙城論壇也是這種態度,「民間先行、政府支持」,兩邊的民間先講好要做什麼,市政府只是來支持民間去完成,這樣就好了。
    柯文哲指出,社區營造很重要的概念就是a的n次方。讓a大於1,a的n次方是無限大;倒過來,a小於1,a的n次方很快就會趨近於0。一個社區每一個人、每一個小小的團體都願意去做點事情,社區就會變得愈來愈好,然後積小勝為大勝。所以有一句話很重要,愛的相反詞不是恨,愛的相反詞是冷漠,夫妻吵架都還有救,不會離婚,只有那個互相不想理的才會離婚。他認為,冷漠是讓一個社區崩盤最快的方法,就是大家都不想做什麼,所以社區營造是一個國家或社會很重要的一個文化,當每個國民都願意為他的社區去說些什麼、做些什麼,這個國家就會慢慢變好。美國梅約診所是全世界最好的醫院,在這醫院講一句話一定會被開除:這不關我的事(It is not my business)。這家醫院認為,每一個病人的所有事情,是醫院每一個員工的事,因此社區營造重點不是在什麼技術或組織,而是文化,要做到這個社區每一個人都認為「這個是我們的事」,這條路不乾淨跟大家都有關係,都應該去參與,其實就是「多管閒事」的意思。
    柯文哲表示,從公義社會、文化層次到社區營造,他還有一個政治理念就是關懷弱勢。目前臺灣最富有的5%人口與最窮的5%人口,所得差距已經超過100倍,所以整個臺灣貧富懸殊在急速的擴大,中國大陸也是。他認為對窮人好不是好心、也不是施捨,而是為了保護自己。臺灣過去的兩個殺童案,研究犯嫌的背景,會發現他們是兩個社會邊緣人,在社會中沒有受到關懷。而思覺失調患者,在總人口中占千分之十,這個比例不會因為工業社會、農業社會或所得的不同而有不同。對思覺失調患者來說,如果社會善待他,雖然他有很多精神上的幻想,但這個患者破壞力就不大,可是社會如果對待他是仇恨、不安,患者就會覺得不安,認為每個人都要害他、出現被害妄想,接著就會先下手為強、殺害別人。所以同樣一個社會,思覺失調的人數也不會變多、也不會變少,當社會氛圍是好的,不太會去殺人,社會氛圍不好,他就會去殺人。這就是他常講的一個概念,對窮人好不是施捨,而是保護自己的概念。
    柯文哲最後講到永續經營。他提到8月1日起,臺北市政府各機關學校禁用一次性餐具,市府要做文化的傳遞者,想想看以前多方便,訂便當外面就送來紙餐盒、還附免洗筷子,有時候還沒有吃完,吃一半的食物就連同紙盒、免洗筷、塑膠套都丟在一個大塑膠袋,很方便但是不環保。現在臺北市政府禁用一次性餐具,員工、學校師生要準備不鏽鋼餐具,要不就自己帶不鏽鋼便當,不然就叫不鏽鋼餐具裝盛的便當,吃完再叫便當店回收。
    柯文哲說,為了落實這個政策,市府還特別增加洗碗水槽的數量,從政治上的領導者變成文化的傳遞者,要跟員工宣導說,這個措施是為了保護地球、愛護樹木,留下一個好的臺灣給下一代,讓他們認同這種永續經營的態度,這就是透過觀念傳遞永續經營、節能減碳的環保態度。
    柯文哲表示,從一個公義社會、文化層次、社區營造、關懷弱勢、永續經營,這5項都有連在一起,為什麼?因為有社區營造的地方一定比較接近公平正義,因為人們會「多管閒事」,看到地上到處垃圾,就會認為社區不應該是這樣;為什麼要有文化城市,因為如果大家都不在乎─「I don't care」,這個地方不會有文化。社區營造就是每個人都要多關心一下身旁的事物,社區營造很大的一個工作就是關懷弱勢,我們最近在檢討臺灣的教育,臺灣的教育坦白講都是為了前10%的學生而設計,我們從來沒有考慮到後10%的學生未來要做什麼,所以他已經要求教育局,教育資源要重新分配。
    柯文哲也反問,如果自己是一個有10個小孩的父母,有一個比較差比較笨,請問會照顧哪個小孩比較多?一定是比較差的孩子花費最多的時間與心力。可是在我們這個社會,我們都把這些學生放棄掉了,都在照顧那10%最好的學生,對窮人好就是保護自己,因為這叫做木桶理論,最短的那片木片決定它的儲水量,超過短木片的水一定都會漏掉,所以一個社會的好壞由最差的那群人決定,因為他們決定整個社會的平均,其實社區營造最重要的不是方法、組織,而是信念與觀念。如何讓大家都相信社區營造這是最困難的目標。
    柯市長最後回答學生的問題,有學生提到目前兩岸關係不穩,兩岸交流、青年論壇是否對彼此都有助益?他表示,大陸要理解政黨輪替是臺灣的常態,特別是這次大選後臺灣是第三次政黨輪替。要如何確保兩岸交流?「民間先行、政府支持」還是一個比較穩固的方法,老百姓不會跟錢過不去,怎樣做對自己最有利,他們自然會去做,再來就是「四個互相」。
    柯文哲告訴學生們,他在沒當臺北市長前去過大陸18、9次,現在民進黨政府高層很少去碰中國大陸,不太了解,而中國大陸過去對臺灣的了解,都是透過國民黨,他覺得這是很失敗的地方。為什麼太陽花學運對中國大陸的高層來講很震驚,因為他們過去都是透過國民黨了解臺灣,很少聽民進黨怎麼講,都只是透過一部分的人來了解臺灣,臺灣是想法很分裂的國家,這一半跟另一半的人想法是不一樣的,所以中國大陸只了解一半的人想法,不了解另一半人的想法,不過最近大陸在這方面改進很快,本來就是要透過交流才有辦法認識、認識才有辦法了解、了解以後才有辦法諒解。
    柯文哲強調,兩岸最後就是文明社會的互相尊重,這樣才有辦法合作。兩岸一家親總比兩岸一家仇好,總不可能打架,總是交流就會有善意,不一定很有效,但目前沒有更好的方法了。
    對在場學生提到兩岸文化差異問題?柯文哲回答說,這是很深奧的題目,要花半小時才講得完,李光耀的亞洲價值,與西方民主政治的差異,目前在他心中是個沒有解決的題目,李光耀說的亞洲價值只是一個過渡到西方民主的狀態?還是它原本就是一個適合亞洲的穩定狀態?他對這個還不確定,兩岸當然是絕對有差異,他剛當市長時,希望把新加坡當做一個目標,在8年內追過新加坡,可是現在他就發現很困難,前總統李登輝把臺灣民主帶上一條無法回頭的路,整個民主化向西方民主傾斜,臺灣沒有辦法回到蔣經國時代,這是一個現況,所以市府做了一個戰略轉變,不再走向新加坡威權式的方式,應該要走向荷蘭那種社會民主主義,在這一刻、這一秒他比較傾向社會民主主義,如現在問他,他會選擇以阿姆斯特丹為效法對象,而不會選擇新加坡。
    柯文哲表示,新加坡有豪華的金沙酒店、國民年平均所得近4萬美金,可是問題是臺灣人真的能夠接受那種政治文化嗎?他覺得很困難,在臺灣每天晚上看政論節目罵柯文哲很過癮,到新加坡隨便罵都有可能被抓去關。因為國家性格、社會性格,如果可能的話,他希望帶向西歐、北歐的社會民主主義方向。
    至於中國大陸到底要走向何處?柯文哲表示,這是大陸學生要去思考的題目,要考慮風險,可以把新加坡當做模式,每一代的人去思考到底要怎麼做比較好,臺灣、大陸政治文化上有很大的不同,差距一定會存在,但並不影響彼此的善意,容忍是自由的基礎,「我不喜歡你但是我忍受你」。1933年世界上最理性、冷靜的民族,用投票的方式,放棄自己的權利,擁護希特勒上臺,為什麼?1933年到1945年在德國到底發生了什麼事情?又為什麼殺害了600萬猶太人?值得大家去探究。法治國家是「我不喜歡你但我容忍你」,但有國家用另一種方式就是「我不喜歡你就要把你處理」,還是應該按照程序正義,使用國家暴力不可以過度的合理化。
    柯文哲在「2016年海峽兩岸青年論壇-臺灣行程開幕式」行程前接受媒體聯訪。媒體詢問柯市長怎麼看待現在的兩岸關係?柯文哲表示,兩岸關係還在進行中,大家也在思考怎麼處理;至於媒體詢問臺北市133名里長到大陸舉統一的布條爭議,對此柯文哲回答說,第一,不是所有的里長都舉牌,每個人都應該對自己的行為負責,市府並沒有辦法去干預每個人的行為,因為里長也不是公務員、也不是市府出錢的,這個讓社會去判斷;至於是否會覺得不恰當?柯市長表示「應該要小心一點」,他說,兩岸的相處常常是這樣,就是討價還價,他們有他們的堅持,我們有我們的想法,要如何去妥協這個衝突,或是把雙方的差距縮小。
    至於媒體詢問柯市長會覺得里長的做法是被大陸統戰?柯文哲表示,黨的建設、武裝鬥爭、統一戰線,這本來就是他們的三大法寶,這個也是預期中的事;至於兩岸關係的基礎是什麼?柯文哲回應說,他一直強調「四個互相」─互相認識、互相了解、互相尊重、互相合作,他以前說兩岸一家親,也有人對此有所批評,可是他認為兩岸一家親總比兩岸一家仇好啊,兩岸總是要在善意的基礎上交流。
    至於媒體提到雙城論壇的進度,上海市長楊雄會來訪等相關問題,柯文哲表示,在今(25)日見報的中國時報專訪中他講得很清楚,這不是臺北市政府、臺北市長單方面可以決定的,他也非常清楚雙方的高層要去協調,甚至這是美中間的一個議題,不過,他仍指示市府大陸事務小組照預定計畫繼續準備,至於到最後能不能舉辦,或是他們要派誰來,柯市長認為應該會拖到最後一個禮拜才會決定。
    至於媒體詢問大陸方面有要求推進兩岸的政治論述嗎?柯文哲表示,他們有他們的要求、他們的希望,市府也有自己的想法,所以講到最後還是「四個互相」的原則。他認為,如果彼此能夠互相諒解對方的社會現況跟歷史情節的話,會比較好走下去;至於兩岸的外交、國防等議題這是總統的職權,所以就他的立場,有交流總是比沒有交流好。他還是主張,如果可能的話,交流不要因為政黨輪替,有太多的改變;至於媒體詢問柯市長這兩天刻意要表態向大陸釋出善意?柯文哲特別澄清,這不是表態,其實市府對兩岸的基調都沒有變,從去(104)年到現在基調都一樣。
    至於媒體詢問有關大巨蛋案,柯文哲表示,其實他覺得遠雄實在是太頑固了,已經到堅持到不曉得在堅持什麼,因為市府去年9月就跟遠雄建議,在公安上明明照著市府建議的這樣會比較安全,商業面積少一點比較安全這不是很好嗎?他不知道遠雄在堅持什麼、也無法理解。
    至於是否會找遠雄集團董事長趙藤雄來談?柯文哲表示,市府注重程序正義、依法行政,希望遠雄怎麼做,市府在記者會上已經講得很清楚了,遠雄如果要繼續蓋,公安要有一個最低標準;還有一點,大巨蛋是因為不按圖施工被停工的,好歹要走完程序,他將委由副市長鄧家基儘快請趙董事長來談,雖然在媒體上他都已經知道市府的態度,不過在程序正義上,還是應該當面跟他說臺北市政府希望大巨蛋的未來要怎麼做。
    下午,柯文哲參加北市男士成長暨家庭服務中心的開幕典禮。他說,這是全臺北第一座、也全臺灣第一座專門做為為男性心靈療癒的地方,取名為城男舊事心驛站。
    柯文哲指出,臺灣的性別差異,讓大家都一直以為家暴、性侵和霸凌的受害者都是女性,但沒想到根據統計,男性受害的比例也佔了10%。事實上以醫學上的數據來說,女性的平均壽命比男性多5年,在加護病房的男女比也是6:4,男性的死亡率也高。
    柯文哲認為,在真實社會中,男性一直被要求勇敢、堅強、不可以哭,所以男性的內傷其實比較嚴重,因此之前辦公民咖啡館時,有提案是否設一個專門給男性心靈療癒的地方,非常感謝張老師基金會願意承接,就看開辦後效果怎樣,再思考下一步如何發展。