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    與諾貝爾和平獎得主尤努斯博士高峰對談 柯文哲:任內已經做到窮人的醫療和教育機會均等

    • 發布機關:臺北市政府秘書處媒體事務組
    • 類別:國小,國中,高中 ,社會教育,教育學習

    以創立『窮人銀行(格萊珉銀行/Grameen Bank)』獲得2006年諾貝爾和平獎的孟加拉經濟學者-穆罕默德‧尤努斯(Muhammad Yunus)博士,24日受邀來臺參加2016社會型企業東亞年會,進行專題演講,下午並與臺北市長柯文哲同台進行高峰論壇,討論貧窮不該世襲及如何打破貧窮世襲兩項議題。柯文哲表示,醫療和教育是打破貧窮世襲的關鍵,他任內已經做到窮人的醫療和教育機會均等。
    柯文哲表示,他很感謝尤努斯博士分享他的見解,尤努斯博士是一個學者,也是脫貧的行動者,因此得到諾貝爾和平獎,如何透過經濟發展來幫助底層,藉由這次年會讓北市府可以學習。
    柯文哲說他當過很久的醫生,特別在重症單位,包括加護病房,這世界上最嚴重的疾病是貧窮,有錢人不太會生病,因為吃好、睡好、心情愉快,窮人吃不好、穿不好、工作又累,很多煩惱,很多疾病是心病,因為心情不好造成身體不好,有句成語「貧病交加」,因為貧窮容易生病,生病容易貧窮,從他三十年的經驗來看,發現最嚴重的疾病是貧窮,貧窮常不是因為一個人懶惰或不聰明,不是個人的原因,是因為制度。
    柯文哲認為,貧窮常常是世襲,在1970年代,臺灣人充滿信心,常常覺得努力用功就有機會,可是到2016年,常常都說22k,為什麼會有太陽花學運,因為年輕人認清一個事實,今天在臺灣社會有沒有成就,跟聰明、用功與否關係不大,最重要因素是看爸爸是誰,所以大家發現貧窮開始世襲,有錢人開始世襲,目前臺灣最有錢5%的收入跟最窮的5%收入差超過一百倍,有錢人跟窮人的差距完全沒有縮小跡象。
    柯文哲強調,目前很清楚的是貧窮跟有錢是世襲,如果這個不打破,臺灣社會不會健康,尤努斯博士在說的窮人銀行,這個社會如果不能打破世襲命定,最後就會發生革命,對社會安全不好。因此大家要有一個想法,對窮人好並不是施捨、憐憫,如果讓他絕望,這些人會造反革命,反而造成社會動盪不安,因為對窮人好,是在保護自己,因為不這樣做,社會變的不安全,每個人也會倒霉,要有機制打破貧窮是世襲的局面。
    至於如何打破貧窮世襲的局面,柯文哲引述美國憲法的一句話:人生而平等;這個理想在人類歷史從沒實現過,就他一生的個人經驗,人只有死時才是平等,有錢、沒錢、年輕、老人、不論男女都是那樣,死而平等倒是真的,但在一個現實環境下,到底如何創造平等世界?如果世界不能平等,那是否在醫療及教育的機會是平等。
    柯文哲提到,以前監察委員說臺灣有兩件事情非常重要,一個是總統直選,另一個是健保,美國這麼有錢國家沒有全民健保,美國醫療衛生支出占17%,臺灣佔不到7%,這是醫療機會均等的第一步。健保在臺灣社會滿意度應該是超過90%,臺灣做到醫療機會均等。
    柯文哲進一步指出,還有一個要努力是教育,他曾看到一個資料,但政府不敢公布,臺灣各個縣市國中升高中的學歷成績,c代表未達學歷要求,北市在各個學科佔10%,好幾個縣市超過40%,尤其是英文及數學,表示教育均等這件事不是很成功,這就是為何他上任後,要求教育局去做酷課雲,小學、國中及高中所有課程都錄影片放網站上,想法就是說如果沒錢上補習班,但是只要你有辦法接觸網站,就可以看影片免費補習,教育局為這個做了3千支影片,24個學科都上網,下一步是要讓每個學生有平板,目前學校wi-fi都建立起來,將來有錢人小孩還是要自己買平板,中低收入戶就由北市府來提供,會想辦法募款,讓每個學生有比較公平的機會接觸教育。
    柯文哲表示,在一個不平等的世界,人無法生而平等,但是作為政府,要想辦法做到教育及醫療機會均等,給窮人留下翻身機會,北市府這兩樣都有做到,雖然醫療在健保下還是有掛號費,但是中低收入戶都有補助,設法讓人民特別是窮人在醫療教育機會是均等,力爭上游。若是再怎麼努力都沒機會,就會絕望,政府不應該讓人民絕望,做得到的範圍會盡量去做,是我們的方向。
    對談結束後,柯文哲和尤努斯相互提問一題。柯文哲首先請教尤努斯讓窮人銀行運作成功的秘密,尤努斯笑回這是商業機密,引起臺下一片哄堂大笑。尤努斯指出窮人銀行有99%的還款率,還款日是用週計算,不是每年年底,每個禮拜都必須還款,確保有還款狀況,制度是適用的,不管是孟加拉還是美國都一樣,真的是跌破大家眼鏡。
    尤努斯指出窮人銀行並不一定說只有有錢人才可以有金融制度,窮人的金融制度也是可行,因為他們沒有任何東西可以抵押,窮人銀行把他們當作「人」,基於人的尊重,相信他們會還錢,在全球很多國家都是行得通。
    尤努斯則是詢問柯文哲有無意願參觀並加入社會型企業城市,試著逐步推行?他也先解釋,德國有一個城市在法蘭克福旁,有很多德國有錢人在那居住,該市市長在記者會宣布他的城市會成為社會型企業城市,很多記者問,社會型企業城市是什麼意思?市長解釋,會有年度預算約10億歐元,60%希望能夠發支票給失業的人、窮人、單親媽媽等,會不斷發支票給這些人,照顧自己生活,全屬贈與,剩下40%作為該機構的員工薪資。他覺得他可以推動社會型企業,希望可以跟這些不同商業人士溝通,企業開部分職缺,讓失業人口有工作,由政府來補助,可以依據企業大小開出職缺給沒有工作的年輕人,一旦有工作,政府就不需要再發支票給失業年輕人,讓他們知道每個人都受到照顧,讓社會企業在社會中落實,讓企業永續發展。
    對此,柯文哲回應,同樣的錢有沒有更有效率的使用方法,這就是社會企業的精神,臺北市可以逐步試驗看看,同樣200億用不同方法來運作,提供更好社會企業。他指出,社會企業精神就是與其讓政府當唯一莊家,也許可以開放讓民間來做,回到市場機制,鼓勵創新發展。
    柯文哲認為,大家比較信任較進步的城市,社會企業比較容易成功,他當市長就知道,每次提到委外,外界就想到官商勾結,就開始訂防弊制度,系統就垮掉,這也是他今年去美國、日本,尤其是日本,看到很多社會企業的成功原因就是有很強的互信,不會懷疑政府為了綁樁而找特殊人士合作,在臺灣只要做動作就立刻被懷疑,社會企業跑不起來,很大理由是由於人民對政府不信任,人民對人民也不信任,通通互相不信任,制度綁手綁腳綁到不能動。
    柯文哲最後表示,講到窮人銀行,像雷曼兄弟風暴,有抵押品的銀行倒閉比較多,這也是蠻有趣,整個社會如果不能建立互信,再多都沒用,沒抵押品的銀行不會倒,差別在哪?就是信任。他希望在臺灣社會可以把credit概念強化,社會企業比較容易成功,這個概念他回去再想想,臺北市一年有200億,要怎樣運作比較有效,也許社會企業是一個方法,可以研究一下。
    會後媒體聯訪時,記者提到尤努斯博士推動的窮人銀行有可能在臺北市實現嗎?柯文哲表示,臺北市有個公營當鋪,窮人銀行是完全沒有抵押的小型貸款,印度做的起來,臺北市可能也有機會,他會找臺灣的尤努斯基金會好好研究一下,在臺灣如何進行。
    記者詢問遠雄召開記者會批評變更設計案遭到市府刁難109次?對此,柯文哲指出,經過監察院調查及行政法院的判決,相當清楚的是去(104)年520北市府勒令大巨蛋停工是合法的,因為遠雄未按圖施工,所以遠雄如果要繼續蓋,就要變更設計,重新取得新的建築執照,否則臺北市政府搞不清楚遠雄到底要用哪個建築圖來施工。事實上,在建築執照變更的過程中,遠雄一直在躲避公安問題,當然會拖很久。
    柯文哲表示,本來BOT案政府不應下指導棋,但北市府實在忍不了了,才在7月15日提出大巨蛋公安方案,當然遠雄基於商業理由不願犧牲商業面積,這個狀態下要達到公共安全標準就相當困難,所以他要強調,這個審查還沒進臺北市政府,還在營建署臺灣建築中心,講更清楚一點,520前還是馬政府的臺灣建築中心在審,不能說在馬政府時代,臺北市還有能力去影響臺灣建築中心的審查,杯葛遠雄的申請。
    柯文哲指出,遠雄還是要面對社會期待,到現在為止北市府從來沒跟遠雄談過要多少的回饋金,他的立場是BOT簽了就簽了,但好歹安全性還是要有,尤其他是個醫生,一看這個設計就是有問題,因此有些地方需要改進,遠雄不能因為不願減少商業面積然後千方百計提出申請,那當然就會拖很久。
    柯文哲說,他重新聲明一遍,到現在為止,案子還在臺灣建築中心審查,還沒進到臺北市政府,所以不能把別人的帳掛在北市府身上,遠雄自己就拖了那麼久。
    記者詢問目前已經是蔡政府,臺灣建築中心的審查是否會比較順利?柯文哲說,其實委員也是一樣,他後來發現專業人士的審查也不會太離譜。有很多議員怪他,為何去年不就直接解約,但他的態度是能夠解決問題,就想辦法解決問題。北市府已經給遠雄一年的時間去完成建照變更,如果拖了一年多還是不行,那再拖下去就變成是北市府的問題,但遠雄明明就是在臺灣建築中心審不過,跟北市府有何關係。因此他呼籲遠雄還是積極一點完成建照變更,北市府不可能讓遠雄拖下去,遠雄不完成建照變更,就蓋不下去,但繼續拖在那,變成是北市府責任,是北市府不處理,所以到9月8日遠雄不處理就解約。
    記者提到上午沙海林和新北市長朱立倫吃飯,是否是大陸方面刻意安排?柯文哲表示,既然沙海林是統戰部長,就有他該做的事,這是預料中事,他還是那句話,如果自己免疫力好,就不怕細菌,臺灣社會的民主自由能夠堅固的話,就有辦法處理兩岸關係。