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臺北市長柯文哲今(30)日上午前往臺大醫院國際會議中心參加「今周刊2018幸福熟齡國際高峰論壇」，現場由今周刊梁永煌社長擔任主持人，柯文哲與臺東縣長黃健庭，以及日本東京都武藏野市市長松下玲子一起針對「高齡社會老年照護」議題進行交流。

柯文哲先分享臺北市的長照政策推行經驗，他表示，從現在算起大概再4年，大概到2020年，臺灣大於65歲以上人口就會超過20%，也就是所謂的「超高齡社會」；從統計數字上看，並不是說臺灣的老人太多，而是老化速度太快，從7%到20%，在瑞典花了130年，臺灣30年間就變成超高齡社會，所以人家花130年跟臺灣花30年就從7%變成20%，他請大家思考問題差在哪？

柯文哲指出，如果一個系統是花130年去慢慢適應，它很多東西都可以慢慢來，像侏儸紀公園講的，每一個生物都會找到他的出路，如果你有130年的時間，整個社會會慢慢變遷。另一個問題是，臺灣為何這樣突然老化？他說大家都知道，戰後嬰兒潮加上少子化，民國40、50幾年時出生一大堆人，然後現在年輕人都不生，目前臺灣生育率在全世界算是低的，其實如果再把新住民扣掉，他想一定又更少，所以臺灣在戰後嬰兒潮加上少子化，整個人口很快突然老化掉，這是臺灣很特殊的問題。

柯文哲談到，在亞洲國家，日本和韓國勉強有一些經驗可以給臺灣參考，但台灣老化速度太快，讓社會沒有很長的時間去適應，變成政府要進來相當程度的「加工」，英文叫做intervene，要做一些措施，但即便中央通過了長照2.0，徒法不足以自行，也不是通過一個法律之後，從此王子與公主過著幸福快樂的日子，還是要做事。

柯文哲說，他自己每次在演講中都會特別講「21世紀資本論」，那本書很厚，其實講穿了就是一個概念，用錢賺錢比用勞力賺錢快，所以社會貧富懸殊會越來越厲害，這是普世現象，這大概在可見的未來都會是這樣，面對這個問題，一個國家要怎麼處理這種貧富懸殊越來越厲害的問題？他認為有兩個方法，一個是課所得累進稅，你賺錢多的人就稅課重一點；另外一個是社會福利事業要偏向弱勢，所以齊頭式的社會福利政策一定是不對的，這也是為什麼他非常反對重陽敬老金。

柯文哲進一步提到，坦白說這有精確計算過，發重陽敬老金大概可以去收買一些選票，但也不是非常有效，為什麼呢？因為臺北市中低收入有發，但是超過中低收入，有錢沒錢都發1,500元，請問「徐旭東你發1,500元給他幹什麼？nonsense（荒謬）」。事實上對他們來講不需要；倒過來，發1,500元給那些中低收入戶，有解決他們的問題嗎？沒有，他們只要一生病就完蛋了，現在住院的話看護一天要2,200元，根本還不夠付一天的看護。

柯文哲表示，這意思就是說，齊頭式的發放絕對是不對的，所以他最近接受新新聞訪問就講到，對應於其他縣市，臺北市說發1,500元，那其他縣市還有的發到3,000元，一直加碼，甚至還有各種名目，如果在彰化，一個老人可以領到9,000元，照臺北的財政，應該可以發到90,000元，講這些就是要突顯其荒謬性，不應該這樣做。

柯文哲說，重陽敬老金跟颱風假一樣，是臺灣政治的照妖鏡，到現在為止沒有一個社會學、政治學的教授敢出來講說「齊頭式重陽敬老金是對的」，沒有人敢出來講，因為他一講，他的學術地位就毀了，可是每個政治人物照幹不誤，跟颱風假一樣，那明明就氣象局說明天早上7點最大陣風小於7級，可是你看整個北臺灣只有臺北跟基隆是不放颱風假，其他全部放。所以他後來慢慢發現，在政治上對的事情不一定可以執行，「這是一個很大的問題」，所以在臺灣這個社會，對的事情不一定大家會做，因為有選票上的考量，因此他最近才講說「有任期的選舉制度，加上沒有歷史觀的政治人物，造成今天臺灣政治上的困境」，不過即使如此，他認為有些東西只要堅持，做一段時間，老百姓還是會支持。

柯文哲談到「有沒有推動一個政策是一開始人人喊罵的? 」他說就是路邊停車收費。他三年前開始推路邊停車收費，也是人人喊打，可是他現在有把握，在臺北市公投會過關，因為路邊停車收費並不是為了收費，而是為了管理，就是要先路邊停車收費，再來才能畫設綠色人行通道，另一邊有畫停車格，最後才能開始管理。

柯文哲指出，臺北市有456個里，到去年年底，「鄰里交通改善計畫」才做到190幾個里，結果2017年是50年來臺北市車禍死亡人數最少的一年，以前一年要撞死260幾人，就是車禍24小時內死亡，到去年降到60幾個，所以鄰里交通改善計畫看它好像沒什麼東西，可是有做的里跟以前沒做時，車禍傷亡降低47%，所以它很有效。

柯文哲再提到大眾運輸1,280月票政策，公共運輸補貼的錢就來自停車收入，所以\有路邊停車收費才有辦法做管理，有管理車禍傷亡人數才能夠下降，然後有路邊停車收費，才有錢去補貼1,280公共運輸，有1,280公共運輸才能開始正面循環，取得道德的正當性，可以要求大家停車要收費，不然以前沒有1,280政策，年輕人會叫，他們說交通費太貴，所以給他們1,280這個政策，也就是說有些東西一開始做的時候會遇到抵抗，但是它是對的，你就要堅持，按部就班做，做到最後它會過關。

回到重陽敬老金的議題，柯文哲表示，在他上任之前，郝龍斌一開始發放時，重陽敬老金的預算還不到3億元，到他自己上任後第一年是花到7億元，因為老人人口突然膨脹，再者（發放金額）從1,000元變成1,500元，所以預算從2億多元一下變成7億元，如果這個速度不變，目前全臺灣重陽敬老金在重陽節那天大概花45億元，4年後估計大概要60億元，大家想想看，1年60億元，10年是600億元，臺灣才300多個鄉鎮，如果不要花的話，按部就班，這600億元就分10年慢慢建設，其實整個老人福利系統早就可以建立了，不過自從他取消重陽敬老金，民調掉了15%以後，再也沒有人敢跟進，大家都嚇到，所以也要民調經得起掉。

柯文哲說，如果10年有600億的經費，你有兩個選擇，一個是發重陽敬老金，一個是重新建立臺灣的老人福利系統，你應該怎麼做呢？所以老實講最近其他候選人在講說要發，其實他自己是不怕，如果是他們自己賺的錢要拿出來發，他會說Thank you（謝謝你），可是那不是他們自己的錢，而是國家的錢，所以應該這樣講，如果我們經費就這麼多，要用這些錢來建立可長可久、完整的老人照護系統，我們要做哪些事情？這是要思考的題目。

柯文哲談到臺北市目前在做的事情，包括發放敬老卡一個月480元，以前只能坐公車，現在公車、捷運、YouBike、計程車補貼、雙層巴士到貓纜通通都可以用，來增加老人的活動力。他提到芬蘭的老人在死前臥病平均兩個禮拜，臺灣是臥病7年，臺灣的老人平均在死前7年就不太能夠出門，所以都在家裡看電視，到最後變成是被電視看，因為坐在沙發看，看到最後都睡著了，所以生活品質很爛。

柯文哲認為，老人最重要的不是要活得久，而是要活得健康，應該說以醫療的體系來講，「第一是追求不會生病，萬一生病是生小病，生小病不會變大病，生大病不會死」，可是在臺灣的健保體系，只有最後一個生大病不會死，其他前面都沒有在做，所以那個不叫健康保險局，應該是醫療保險局，那個不是健保處，而是醫保處而已，因為它花在健康維持的很少，所以第一步為何要讓老人活動力變強，因為「活動活動，要活就要動」，要讓老人能夠一直走出去，如果整天窩在家裡，臺灣話說坐久變笨，所以「活動活動，要活就要動」，第一步推480元敬老卡就是要讓老人搭公共運輸都可以用，讓老人出去走，活動力變強。

再者，柯文哲指出老人照護一定要社區化、在地化，像他這種留美的都看過那種老人院，都覺得是老人集中營，他自己才不喜歡住在老人集中營，門一打開都是拿拐杖、坐輪椅的，其實老人還是喜歡跟年輕人在一起。還有，老人還是喜歡住在他原來熟悉的環境，像他爸爸媽媽住新竹，叫他們來臺北他們不要，因為他們的同學、朋友、親戚都在新竹，當然不肯來，所以終究老人照護還是要在地化、社區化為基本原則，那種大規模的老人照護系統，還是不太符合華人世界的文化。

他請大家想想看，在臺灣65歲以上人口超過20%的時候，大家不要幻想政府可以照顧每一個老人，所以最後怎麼辦？「老人照顧老人，自救」，一定是自救、互救再來公救，這也是防災的概念，所以老人第一是要能自己照顧自己，再來是互相照顧，最後才是公家來照顧，因此要把老人的這種體系開始一個一個建立起來，所以為什麼臺北市開始推行老人共餐系統，其實吃飯不是目的，吃飯只是把老人叫出來，當然有人質疑說弄了300多個共餐據點，每一個共餐據點假設有40個人來吃飯，還不到2萬人，可是臺北市老人有44萬人，對此提出質疑？他認為其實有需要吃的才來吃，沒有需要吃的來吃幹什麼，「徐旭東不用去吃老人共餐，在家裡吃他的套餐就好了」。

柯文哲表示，老人來吃飯，補助40元，有人就反映說不如補助60元，讓他們吃不用錢的，但就他以前當醫生的經驗，健保一定要co-pay（共同支付），如果領藥不用錢，藥就全部都亂拿，會想說不用錢就多領一點，把藥當保健品，這樣不行。柯文哲說，他發現社會福利，特別是有政策引導性的社會福利一定要co-pay，不能完全不用錢，完全不用錢就會出現濫用。

柯文哲說，共餐的目的不是吃飯，吃飯是讓它形成老人照護團體，像他後來有發現，社團的、宗教團體辦的比里長的系統好，因為那些民間團體本來就有在提供共餐的，政府補助它40元，對它來講是錦上添花，讓它更容易運作，可是如果是里長的系統，它本來沒有，它突然要辦，補助40元，它還要去籌剩下的20元，要去跟他收也不好意思，但要去募款又有點麻煩，所以後來觀察起來，宗教團體不管是宮廟還是基督教的團體，老人共餐系統辦得比里長的還好，除非那個里長本身有很強的社區營造系統，才會比較成功。他後來又發現，基督教的辦得比道教的好，因為長老會、靈糧堂有他們的系統，所以他們的老人共餐很容易形成中央廚房，它的economic scale（經濟規模）比較大，所以要煮給200個人吃，跟煮給20個人吃的經濟效益不一樣。

柯文哲強調，政治是需要做實驗的，如果新藥上市要做實驗，那為什麼政治上線不用做實驗？他提到臺北市在過去一年當中有一個很重要的實驗，就是社區小家園公共保母系統，一開始是3個人照顧10個小孩，可是運作了半年後改成4個人照顧12個小孩，因為未必能隨時維持保母滿編，這是需要慢慢運作一陣子才會知道，所以政治是需要做實驗的，可是在臺灣的環境裡面都不允許做實驗。柯文哲指出，當大家罵公務員保守的時候，必須要回頭問，是否有允許公務員失敗的環境?如果不允許公務員做實驗，不允許公務員失敗，那公務員當然不肯創創新，所以必須要先建立允許失敗的政治環境，才有辦法讓公務員變得聰明。他也再以颱風假為例，如果一次不聽專業團隊的意見，而僅以政治考量判斷的話，那專業團隊以後就不認真研究與數據分析。

柯文哲表示，目前在臺灣的外勞約有28萬人，如果臺灣的care model(1對1的照顧模式)不改變，再過4年就需要30幾萬的外勞才能夠應付，所以他認為如果能夠以15萬的本勞來取代30萬的外勞，成為新的老人照護系統，會有幾個好處:第一，GDP上升，因為錢不會外流；第二，增加15萬的就業機會。

柯文哲坦承地說，政治是需要做實驗的，臺北市12個行政區正在推行的石頭湯計畫，現階段還無法找出最適合的老人照顧系統，意即最適合4年後老人照護系統的模式尚未出現，但也無法以目前的方式繼續，所以臺北市正在做各式各樣的實驗，畢竟不同程度的老人也需要不同的對待方式，如果健康的老人，就給他敬老卡讓他可以到處遊玩；差一點的就需要去托老所，甚至需要24小時照顧，因此柯文哲表示，這個國家還需要繼續努力。

主持人最後詢問地方政府首長在推政策時，遇到最大的困難是甚麼？柯文哲則幽默地回應，最大的困難就是時間不夠，他表示他常說a大於1則a的n次方無限大，所以將所有小問題解決就沒有大問題是他的理念。他也坦言，大家常幻想有所謂國家偉大的政策，其實不然，只要把每天的小事解決掉，就像前述的鄰里交通改善計畫，雖然好像沒甚麼了不起，但是政治還是要落實在人民生活的每一天。

柯文哲表示，如果問他說在執行上有沒有甚麼困難，他認為最困難的還是要怎麼去改變整個公家機關的政治文化，但是他覺得如果堅持久了就可以把企業文化帶進政府部門，畢竟他還是一樣的一句話，對的事情做，不對的事情不要做。